Iata un nou film de 10, pentru ca m-a facut sa-mi pun intrebari. In anul I la Automatica am prestat o lucrare la o sesiune de comunicari stiintifice exact pe tema filmului. Lucrarea raspundea la intrebarea: care este probabilitatea de a exista viata inteligenta in univers? (In afara de noi, in mod evident). Ei bine, rezultatul a fost extrem de interesant. Nu mic, ci de-a dreptul infim. De ce? Pai in primul rand pentru ca trebuie indeplinite niste conditii destul de concrete pentru ca viata sa apara, si pentru ca ea sa capete potentialul de a deveni inteligenta.
In primul rand planeta, trebuie sa fie asemanatoare Terei pentru a crea conditii vietii bazate pe carbon sa se dezvolte. Si ce inseamna asemanatoare terei: pai, dimensiunea, ca sa aiba o gravitatie suficienta pentru ca sa se poata forma atmosfera. Apoi distanta fata de stea, pentru ca temperatura sa fie in limitele acceptabile, nici prea mare, ca sa se evapore toata apa, dar nici prea mica, pentru ca sa nu se poata dezvolta viata. Apoi, sistemul planetar, trebuie sa fie unul stabil, cum e sistemul solar, pentru ca altfel planetele nu se vor mentine pe orbita o perioada suficient de mare ca viata inteligenta sa apuce sa se dezvolte. Apoi, sistemul trebuie sa faca parte dintr-o galaxie de forma Caii Lactee, tot pentru stabilitate, si mai trebuie sa aiba si nush ce pozitie spre marginea bratului, asa cum o are sistemul solar. Apoi galaxia, dragii mei, trebuie sa indeplineasca si ea nush cate conditii, printre care o oarecare izolare, sa nu se ciocneasca de alte galaxii ca sa nu disturbe sistemul planetar.
Cu alte cuvinte… hey, suntem norocosii lu’ peste, ati auzit? Noi, unicii si irepetabilii avem parte de cea mai buna ‘casa’ cu putinta, care a facut posibila aparitia noastra. In fine, probabilitatea ca un asemenea fenomen sa se petreaca, si ca aceste conditii sa fie concomitent indeplinite de o planeta in cadrul sistemului ei planetar, in cadrul galaxiei de care apartine si in cadrul zonei din univers in care ‘activeaza’ respectiva galaxie, era pe undeva pe la o cifra cu vreo zece zerouri dupa virgula, inainte de prima zecimala.
Asa ca vedeti voi.. rationamentul din film nu e chiar… valid: vaaai, la cate stele sunt in univers, la cate planete sunt acolo, la cat spatiu gol exista… e imposibil sa nu mai existe viata inteligenta. Da, dar din tot universul, o parte extrem extrem de mica de planete indeplinesc conditii necesare si suficiente pentru aparitia si dezvoltarea vietii. Ma rog, a vietii asa cum o stim noi… dar nu intru in subiectul asta. De-a dracului da.
Ok, pe scurt, povestea filmului: Niste oameni de stiinta, si mai ales o gagica foarte determinata si pasionata asculta unde radio din spatiu pentru a detecta posibile transmisii provenite de la fiinte dotate cu inteligenta. Si, intr-o minunata zi, taman cand era cat pe ce sa le fie retrasa finantarea pentru proiect, acest semnal apare, sub forma unor impulsuri reprezentand un sir de numere prime, o transmisie video afisandu-l pe Hitler, si, concomitent cu transmisia video, un calup de date incriptate.
La decodificare se descopera ca acel calup de date erau instructiuni pentru fabricarea unei masinarii de transport in spatiu. Cu alte cuvinte, mesajul extraterestru spunea: suntem inteligenti, stim de existenta voastra, veniti pe la noi. Si asa au si facut. Au trimis-o pe gagica cea determinata sa vorbeasca cu extraterestrii cei inteligenti in numele speciei umane. Se imbarca gagica in masinarie si se petrece o chestie foarte ciudata: in cateva secunde pamantesti, tipa are o experienta subiectiva de aproximativ 18 ore, fapt care determina autoritatile sa gaseasca si sa ‘oficializeze’ o alta explicatie pentru experienta ei, invocand briciul lui Occam.
Ei spun ‘domle, nu ai fost nicaieri, pe camerele de luat vederi se vede clar ca ai trecut ca si cutitul prin branza prin masinaria extraterestra. Ceea ce ai trait tu este de fapt un episod psihotic, nu o intalnire reala cu o civilizatie extraterestra, nu o calatorie printr-o gaura de vierme, nu nimic. Cat despre mesajul care ne-a pus pe toti in miscare sa construim masinaria… o ‘simpla’ farsa a unui tignit bogat si excentric, care vroia sa se distreze la marea meserie pe socoteala intregii lumi, inainte sa-l rapuna cancerul’. Si mai zic, tot ei: ‘Nu e oare asta o explicatie mai simpla, decat sa consideram ca ai calatorit 24 de ani lumina printr-o gaura de vierme, te-ai intalnit cu un extraterestru care a luat forma tatalui tau, ai stat de vorba cu el 18 ore si te-ai intors, toate astea in cateva secunde din timpul nostru, si, in plus, fara sa ai nici o dovada a realitatii acestei experiente?’.
Cat pe ce sa ne convinga, cand, la finalul filmului ni se dezvaluie ca, de fapt, desi camerele de luat vederi de pe Pamant au inregistrat cateva secunde, camera din interiorul masinariei a inregistrat 18 ore!!! Voila!
Acuma… ma intreb eu, cum e domle cu briciul asta al lui Occam, ca eu credeam ca am inteles, dar de fapt acum am inceput sa ma gandesc mai bine, si mi se pare ca taman stiinta il incalca. Pai sa ne gandim la ideea de ‘explicatia cea mai simpla’. Si hai sa luam contextul creationisti versus evolutionisti. Care e domle explicatia mai simpla? aceea ca am fost creati de un ‘inteligent designer’ si-am terminat povestea, sau aceea ca… viata a aparut din aminoacizi, in apa. apoi bacteriile s-au mutat in asa fel incat sa supravietuiasca pe uscat. si apoi s-au tot mutat genele alea de au aparut reptilele, apoi reptilele s-au tot mutat si s-au tot mutat pan-au aparut mamiferele, maimutele, cimpanzeii, apoi s-au tot mutat si astia pana ne-am ridicat in picioare, ceea ce ne-a permis sa ne inteligentam, ca vezi doamne ni s-a largit campul vizual si ni s-a permis sa ne folosim membrele pentru activitati instrumental-operatorii, si de la asta aparitia constiintei (care inca nu se stie cum s-a produs). Si apuca-te si scrie jdemii de caramizi de genetica, biologie, filozofie, fizica… Va intreb pe voi fratilor? Care este explicatia mai simpla? Ca mie nu mi se pare ca mai simpla e a stiintifica, ci mai degraba aia religioasa. Ceea ce face ca principiul asta cu briciul lui Occam sa fie o mare mare tampenie. Pentru ca, in cazul asta, nu explicatia mai simpla este cea reala, ci explicatia mai complexa.
Sa mai luam un exemplu: ce e mai simplu, sa consideram atomul ca fiind un fel de biluta indivizibila, sau sa-l consideram ca fiind format din particule subatomice, care sunt in acelasi timp si unde, a caror pozitie si viteza nu le putem determina concomitent (nedeterminarea Heisenberg), si care, particule-unda, mai sunt si alea divizibile in cate trei tipuri de cuarci, care, sunt si ei divizibili, doar ca la diviziunea lor rezulta tot ei inisisi. A? Care e adevarata, aia mai simpla sau aia mai complexa? Dupa mine, briciul lui Occam e cam tocit si cam ruginit, si ar cam trebui inlocuit. (na, ca am devenit si poetesa :D)
Hai ca va las, ca intrebarile astea, oricat ar fi de fascinante si de stimulative, nu dau salariu si nu tin de foame. (iar aici injur de mama focului, dar voi nu ma auziti, asa ca… pamatuful si anafura masii de munca…)
Afreuda 
Uau ce de-a multe discuţii lansezi într-o singură postare! 🙂
Despre film – l-am văzut de vreo 3 ori, la vârste diferite.
Un film foarte bun, într-adevăr, deşi pe alocuri mi s-a părut că are un tempo scăzut. Însă un film care-ţi pune mintea să proceseze. Notă bună şi din partea mea.
Despre lucrarea ta – sper să nu te superi că o să zic că mie mi se pare puţin arogant să susţinem că viaţa INTELIGENTĂ poate să ia naştere DOAR în condiţii similare cu cele de pe Terra. Ai zis bine la sfârşit – „viaţa aşa cum o ştim”, e drept. Dar nu vrei să intri într-o discuţie şi te înţeleg. Pentru moment nimeni nu are date certe într-o direcţie sau alta şi s-ar putea genera o discuţie sterilă.
Cu ce zici despre lama lui Occam (sau briciul, whatever name it), iar sunt şi nu prea de acord. Adică principiul, dacă-mi amintesc corect, zice că explicaţia cea mai simplă e cea adevărată, cu condiţia să ia în considerare toate datele.
Mi se pare că într-un caz (evoluţioniştii) eşti mai darnică în a-ţi pune întrebările necesare, iar în celălalt caz zici doar: ăsta e principiul, altceva n-are importanţă. Ştiu că aşa zic creaţioniştii, dar eu nu gândesc din punctul lor de vedere, ci din al meu, presupunând că mă aflu într-un punct în care ar trebui să decid care e adevărul, nu?
Ştii cred că sunt unii care zic că am fost creaţi de o altă rasă (aşa-zisul God). Ăştia ştiau că pentru a ajunge în forma asta, trebuia să pornim de la a fi aminoacizi – bacterii and so on.
Unii zic chiar că nu ne-am oprit din transformare şi că peste câteva mii de ani vom arăta cu totul altfel.
Teoria asta înglobează elemente creaţioniste şi evoluţioniste.
N-aş putea spune că am fost convins 100% de vreuna din teorii, de felul meu sunt sceptic, dar oricum, se poate lansa o dezbatere lungă pe tema asta şi din păcate dacă există cineva pe lumea asta care să ştie adevărul cu siguranţă n-o să se bage la comentat 🙂
Pe lângă că sunt sceptic, totuşi (cred că) sunt şi deschis la minte şi aştept persoane mai în temă ca mine, poate mă conving şi pe mine de justeţea teoriei pe care o susţin.
@Catalin: da, chiar imi doream sa ma corecteze cineva la briciul (sau, fie, lama) lui Occam, ca simteam eu ca pe undeva mi-a scapat ceva. Dar nu inteleg, de ce zici ca intr-un caz imi pun bine intrebarile si in celalalt nu? Expliciteaza, te rog 🙂
Zici de o combinatie intre o teorie creationista si una evolutionista. Sa stii ca si mie imi suna ok o asemenea teorie. Cu singurul amendament ca, pentru portiunea ei creationista, inca nu avem dovezi. Dar as identifica punctul de creatie cu acela in care a aparut constiinta, pe principiul: acolo unde nu avem (inca) o explicatie stiintifica, putem sa-l plasam pe Dumnezeu, si sa dam una religioasa. Nu de alta dar noi, oamenii, cu mintile noastre foarte evoluate (si care, in mod evident ca vor mai evolua), avem o foarte slaba intoleranta la necunoastere. Suntem incapabili sa afirmam si sa acceptam intelectual si emotional acel ‘nu stiu’. E musai sa avem o explicatie, chiar daca ea este ‘ad hoc’.
Si sa stii ca mi-ar placea sa intru in discutii pe tema: ce alte forme de viata inteligenta pot exista in afara de a noastra. Cu toata bucuria. Dar trebuie sa stabilim si sa precizam din capul locului ca discutam fantasme 🙂
Ce am vrut să zic:
La ambele teorii concluzia firească e: omul există (în forma de acum). Pentru ambele teorii, prezentul este identic.
Diferenţa vine când iei în considerare trecutul şi viitorul.
La evoluţionişti, trecutul este clar, iar faptele sunt fapte. Mai întâi am fost aminoacizi, apoi bacterii, apoi reptile şi aşa mai departe, transformându-ne de-a lungul timpului pentru a ajunge la forma de astăzi. Viitorul în schimb, aş putea zice că este incert. Dacă până astăzi ne-am tot transformat, cine zice că asta e forma noastră finală?
La creaţionişti, e exact invers.
Trecutul este incert: A venit Dumnezeu şi ne-a creat după chipul şi asemănarea lui. Stop.
Eu personal nu pot zice stop, pentru că am un milion de întrebări. Premise care nu se iau în calcul. Principala mea întrebare e: Care e scopul pentru care ne-a creat? Că n-o fi pentru propria distracţie. Nu pot crede că am fost creaţi de dragul creaţiei.
După aceea: cine e Dumnezeu? de unde venea? unde îl poţi găsi? Şi altele asemenea. Întrebări la care creaţioniştii au un singur sfat: Crede şi nu cerceta.
De asta ziceam: nu că nu există fapte care să susţină teoria creaţionistă. N-am nici măcar un răspuns, oricât de improbabil ar fi el. Din punctul ăsta de vedere, aplicarea lamei lui Occam ar duce mai degrabă la concluzia că evoluţioniştii au dreptate. Ei sunt cei care prin dovezile oferite îşi simplifică teoria. Cu Dumnezeu e mai complicat, IMHO.
Pe de altă parte, dacă teoria creaţionistă s-ar dovedi adevărată, viitorul ar fi mai sigur. Dacă noi suntem forma finală a creaţiei, evoluţia s-ar duce pe mai departe doar pe plan spiritual. Însă asta e o discuţie atât de lungă şi atât de filosofică încât nu cred că ne-ar ajunge tot timpul din lume pentru a reuşi să o terminăm.
Cât despre alte forme de viaţă – normal că există! Tu n-ai văzut Stargate? 🙂
Nu, eu am vazut Star Trek 😉
Mai, nu c-as fi de partea creationistilor (doamne fereste), dar si evolutionismul lasa o gramada de intrebari fara raspuns. De unde a aparut constiinta? Ce este ea? De ce a aparut Universul? De ce s-a produs big-bang-ul?
Intrebarile legate de scopul creatiei, sunt valabile si in cazul evolutionismului: de ce suntem aici? care este scopul nostru? dar al universului? exista vreunul?
Na poftim…
Cat despre faptul ca o sa mai evoluam, de asta sunt absolut convinsa, cu creationism sau fara. Nu de alta dar… mie nu prea-mi place cum ne gasim noi in situatia de fatza. Uita-te la noi, suntem o specie total irationala, care nu-si vede lungul nasului, se autodistruge cu buna stiinta, se macina in razboaie si violenta necontrolata, urmareste tot felul de scopuri meschine si inutile… Mi-ar fi foarte greu sa cred ca asta este ‘coroana creatiei lui Dumnezeu’. Inseamna ca Dumnezeu asta… nu e cine stie ce creator, sau are un teribil simt al umorului, sa nu mai vorbim de sadism sadea :d Dumnezeu asta incepe sa ma calce pe nervi cu-atatea contradictii cu cate l-am creat.
Caci eu cred ca de fapt noi l-am creat pe Dumnezeu dupa chipul si asemanarea noastra, proiectand la greu. Si la intrebarea Dumnezeu exista? raspunsul ar fi: da, de buna seama ca exista: in mintile noastre.
Da, poate fi o discuţie nesfârşită.
Ai zis ceva în ultimul tău comentariu ce eu am ezitat să scriu, deşi am avut intenţia:
Apropo de faptul că în postarea ta vorbeşti de forme de viaţă inteligentă, am vrut de la început să te întreb dacă vorbeşti despre oameni. Nici eu nu sunt sigur că în această etapă a noastră suntem prea inteligenţi, din aceleaşi motive pe care le-ai enumerat puţin mai sus.
Oricum, cred că există o infinitate de faţete care pot fi studiate individual sau în combinaţie cu altele, rezultând o infinitate de posibilităţi şi o infinitate de întrebări fără răspuns.
Prefer să-mi păstrez sănătatea mintală şi să fac ceea ce-mi recomandă Horaţiu – Carpe diem!
PS Star Gate rulz! 🙂
O fi rulzand Star Gate-ul, dar eu raman fan Star Trek, pentru ca Pikard cu al sau ‘engage’ a fost singurul meu prieten prin negurile depresiei. Asa ca, ma-ntelegi, nu vreau sa-i fiu infidela. Nici lui nici simpaticului de Data. Sa nu mai vorbim de Number one, cu care planuiesc sa ma marit 😀
He he…şi mie mi-a plăcut Next generation-ul…
Originalul nu l-am gustat niciodată, deşi sunt fani care nu-l suportă pe ăsta nou.
Şi eu am avut un crush pentru locotenentul Tasha Yar, iar când au omorât-o am fost devastat 🙂
După aia a început să-mi placă counselor Deanna Troi. Cum ar veni, am dat blondele pe brunete 🙂
🙂 da, Diana era super. Si nici cu Doctor Crusher nu mi-e rusine. Dar, dupa cate vezi, prefer barbatii 😀
Laforge nu-mi spunea mare lucru, dar si el era simpatic cu vizorul lui 🙂
Ah, mi s-a facut dor…
deci daca ne’am baut cafeau [fara zahar? dam. sper totusi sa gasesti prin camara un rest de ceai negru si pt mine, si’o cojitza de paine prajita la el] io ma mut la postu asta:
faza cu occam, in cazul creationistilor, banuiesc ca s’ar interpreta la genu: da, god e explicatia mai simpla – dar ca sa explici ceva [say, evolutia] prin god trebuie sa’l postulezi SI pe god: adica sa introduci o chestie, o entitate, infinit mai complexa decat lucrul pe care vrei sa’l demonstrezi [homo sap].
altfel, sunt de acord cu tine ca probabilitatea vietii [let alone viata superioara] in univers e infima.
iar Contact [ca si multe sefeuri, incl intalnire de gradul 3] mi se pare hazardat pt ca – pe langa existenta vietii extraterestre – presupune ceva chiar mai improbabil: o viata inzestrata cu apx acelasi tip de gandire ca homo sap. presupune ca „Ratiunea” e, asa, o chestie universala, la care ajunge oricine, giving enough time.
ca sa rezum: io zic ca alienii sunt improbabili; iar daca totusi exista – sunt atat de diferiti incat „contactul” ar fi imposibil.
Am văzut filmul de multe ori. Am să mă leg doar de o singură chestie spusă de tine: In primul rand planeta, trebuie sa fie asemanatoare Terei pentru a crea conditii vietii bazate pe carbon sa se dezvolte. Şi nu eşti singura care vine cu argumentul ăsta care să susţină infimitatea existenţei altor civilizaţii inteligente în univers (bine, si argumentul din film filosofic: „prea mult spaţiu” :D), au făcut-o şi o fac oameni de ştiinţă.
Argumentul ar fi solid dar are o fisură care îl face inutulizabil pentru orice om raţional şi cu vederi largi: SE BAZEAZĂ pe un stereotip. Acela că nu poate exista viaţă inteligentă decît cea care are la bază carbonul.
Să reduci viaţa inteligentă numai la ceea ce ştim noi, în condiţiile în care omul nu a explorat nici 1% din Calea Lactee (ce să mai zic de univers), mi se pare nu doar o reducere a cosmosului la limitele planetei noastre, ci şi o eroare ştiinţifică.
Poţi spune că nu e posibil să mai existe fiinţe inteligente asemănătoare nouă, e plauzibil. Dar nu poţi decreta că e imposibil să existe viaţă inteligentă bazată pe alte elemente chimice necunoscute de noi.
Cine poate garanta că tabelul periodic al elementelor este complet raportat la univers? Nimeni! 😉
Saturniene cu ce ilegalitati te-ai prezentat de mi-ai intrat in spam?
Din cate stiu eu doar carbonul si siliciul sunt elemente care sunt in stare sa lege lanturi suficient de complexe pentru a sta la baza vietii, iar, dintre astea doar carbonul e in stare sa lege lanturi suficient de lungi ca sa stea la baza vietii inteligente.
Amu… e-adevarat ca pot exista mai multe chimicale d-astea magice care sa stea la baza unui alt tip de viata, si pe care sarmanul Mendeleev (fie-i tzarana usoara) sa nu le fi descoperit, si nici urmasii domniei sale.
Oricum, rationamentul-de-mai-sus nu se bazeaza pe explorarea fizica a Caii Lactee, ci pe deductii raportate la ceea ce stim deja despre maretul Univers, pe extrapolari, generalizari si alte euristici mai mult sau mai putin precise. Dar de-asta-i zice ‘probabilitate’. E ceva in genul: aplicand cutare si cutare rationament datelor pe care le-am cules pana in momentul de fatza despre Univers si chimicalele care-l bantuie, deducem ca probabilitatea de a mai gasi viata inteligenta in Univers este infima. Evident, problema este deschisa in permanenta. Nu cred eu ca oamenii de stiinta se multumesc cu atata si fac case close. Adica… sper ca nu sunt atat de imbecili… si nu cred ca sunt, cel putin nu toti. Asa ca… despre asta probabil ca se va mai discuta…
@strelnikov: mai, azi nu am ceai negru, dar iti promit ca trec maine pe la magazin si cumpar.
(am asa: ceai pentru somn linistit, ceai de relaxare, ceai antistres, ceai silueta perfecta, ceai antisinuci… aaa pardon, d-asta nu mai am, l-am baut pe tot acum vreo 3-4 luni :D)
Vrei si zahar? Alb sau brun? Cat despre paine… aceeasi poveste. Alba sau neagra? Cu seminte de floarea soarelui?
Bun, ca trecuram peste partea de ‘bucatarie’, sa ajungem la treburi mai serioase.
Da, si eu sunt de parere ca inteligenta extraterestra, daca exista (si e posibil sa existe, daca renuntam la ideea de forma inteligenta umanoida, bazata pe carbon), e de o cu totul alta natura, astfel incat ‘comunicarea’ ar fi total imposibila. Comunicarea cu sens, adica. Nu cred ca matematica este limbajul universal. Dupa mine matematica este un formalism profund uman, pe care-l aplicam noi realitatii pentru a o descrie. Ea este un alt soi de lentila prin care privim, clasificam, sistematizam ‘inputul’. Si nu avem nici un motiv sa credem (cu aroganta 😉 ) ca este o lentila universala. Ea se muleaza pe logica noastra, pe procesele noastre cognitive si cred ca forma in care a ajuns ea este in stransa legatura cu functionarea mintii noastre omenesti. Este foarte posibil ca un alt tip de inteligenta sa dezvolte un alt tip de formalism, care sa nu se ‘inteleaga’ cu matematica noastra.
Si da, in privinta lui occam… sa nu-l punem sa-si taie venele cu propria lama… cred ca m-ai lamurit cu povestea postulatului suplimentar. 😉
E adevarat ca exista intrebari fara raspuns in evolutionism, dar sa umplem golurile presupunand o entitate omni-detoate care se mai si joaca de-a creatu’ Universului (la ce i-o fi trebuind, daca este atat de omni?) este un pic cam… fantezist?! 😛
[… doamne ce emoticoane oribile au prestat mai nou astia de la wordpress …]
las’ ca aduc io ceaiu [ala bunu, ahmad, se gaseste numa la niste magazine arabesti secrete, de pe mosilor]. un peu de zahar brun ajunge, merci. painea – alba, feliata, bine prajita, merci encore 😛
apropos de matematica – de acord: e o conventie. nici macar pt oameni nu e unica conventie posibila, cu atat mai putin ar fi pt some alien guyz.
eu chiar cred – punct cu punct – ideea din 1984:
2 + 2 = 5, sau 4, sau 3, sau toate deodata. omul [mintea umana] e infinit maleabil. putem crede orice, daca suntem crescuti in acea credinta [putem fi „reeducati” chiar si ulterior].
de asta ziceam in alta discutie de’a noastra ca „realitatea” mi se pare un consens social si atat.
@strelnikov:
Ai adus ceaiul? Ca painea e la prajit. In dimineata asta te servesc cu unt prezident si dulceata de trandafiri.
Domle, la asta cu 2+2 = 5 sau 3 sau orice nu zic ca nu, dar trebuie redefinit operatorul matematic +. Adica da, 2+2=5, in conditiile in care + inseamna cutare lucru, si, eventual, si 2. La modul cum sunt definite cifrele si operatorii aritmetici totusi trebuie respectata o anumita rigurozitate.
Acum… ma bucur ca ai adus vorba despre treaba asta cu consensul social. Sa ne intelegem: „realitatea” este realitate, iar consesnul social este o suma de pareri convergente referitoare la ea. Cele doua nu se confunda. E ca si cum ai spune ca obiectul este identic cu perceptia sau cu reprezentarea lui. Ceea ce nu este adevarat.
In plus de asta, acest… ‘consens social’, cum ii spui tu, nu se face asaaa.. arbitrar. Ci se face pe baza de observatii empirice si formalizari ulterioare in teorii si retele conceptuale. Nu putem sa facem ceva in genul: hai, de maine toata lumea crede in ceainicul care orbiteaza planeta Marte, si asta va deveni parte din realitatea noastra. E adevarat ca poate veni vreun influent de seama care sa ‘prpovaduiasca’ ceva similar, si multa lume sa ajunga la un ‘consens social’ referitor la asta, dar, acest consens social nu reprezinta realitatea, nu influenteaza realitatea, si, mai mult, nu se confunda cu ea.
Dupa mine realitatea e realitate, consensul social este o suma coerenta si consistenta de pareri referitoare la realitate. Care poate fi mai mult sau mai putin in acord cu realitatea, niciodata absolut total, evident.
yup stiu ca avem opinii cam divergente la pctu asta. ca sa sune mai bine, o sa fac copy/paste la un fragment din particule elementare de uelbec [btw im a huge fan]: cartea e vag scifi, dar pleaca de la idei contemporane, nu prea fabuleaza:
Nu-i mai puţin adevărat că materialismul a avut importanţa lui
istorică: trebuia depăşită o primă barieră, care era dumnezeu; unii au
depăşit-o şi s-au trezit cufundaţi în deznădejde şi îndoială. Azi
însă, o a doua barieră fusese depăşită; iar lucrul acesta se petrecuse
la Copenhaga. Nu mai aveau nevoie de dumnezeu, nici de ideea unei
realităţi subiacente. „Există, spunea Walcott, percepţii omeneşti,
mărturii omeneşti, experienţe omeneşti; raţiunea leagă aceste
percepţii, iar emoţia le dă viaţă. Toate acestea se petrec în absenţa
oricărei metafizici, a oricărei ontologii. Nu mai avem nevoie de ideea
de dumnezeu, de natură sau de realitate. Pe baza rezultatului
experienţelor, în comunitatea observatorilor se poate stabili un acord
prin intermediul unei intersubiectivităţi raţionale; experienţele sînt
legate prin teorii, care, pe cît posibil, trebuie să respecte
principiul de economie şi care, obligatoriu, trebuie să fie
refutabile. Există o lume percepută, o lume simţită; atît.”
@strelnikov: adica sustii ideea ca lumea este o perceptie fara obiect? O halucinatie impartasita?
da.
dar cu accent pe „impartasita”: nu e vba de solipsism clasic, de ideea veche cum ca totul e’n mintea ta sau a mea. accentul e pe rolul grupului in crearea „realitatii”.
de fapt, si daca n’as crede in schema asta ci intr’o realitate fizica obiectiva, ma intreb cam ce’ar fi „realitatea” aia? adica oricum fizica contemporana [din cate stiu] a redus realitatea la concepte matematice: nu mai e nimic „concret” in jurul nostru anyway.
oricum nu mai putem avea o Perceptie [in termeni umani] a Lumii. asa ca who cares daca o anulam complet?
Din ce inteleg, tu practic decartezi conotatia de ‘obiectiv’ a termenului ‘realitate’ inlocuind ‘obiectivul’ cu ‘intersubiectivul’, cu ideea de ‘iluzie impartasita’, considerand ca, daca tot nu avem acces la ‘lumea reala obiectiva’, de ce am mai lua-o in calcul…
Si atunci ce se intampla cu senzatiile si perceptiile pur subiective, care nu sunt impartasite, sau impartasibile. Cum ar fi, ca tot suntem aici, experienta tipei din film, asupra careia nu se poate ajunge la un ‘consens social’, fie si numai prin faptul ca daca s-ar fi dus oricine altcineva, ar fi avut parte de o alta experienta, bazata pe elementele lui psihice.
Ei bine? Fara consensul social de care vorbesti, in acceptiunea ta exista vreo ‘realitate’?
bai ma simt total leguma. cre ca e de la vreme – stau si ma holbez in gol most of the time. din cate observ [tot holbandu’ma] blogoshfera’i amortita si ea. cre c’o sa trec pe redbull.
pai eu ziceam de realitate-sociala versus realitate-obiectiva [desi in fond si prima e destul de „obiectiva” – adica extrapersonala].
problema perceptiilor subiective nu cred ca infirma ideea: exact aceeasi problema [a subiectivitatii] se pune si in cazul unei realitatii „clasice”.
cu alte cuvinte, oricum ai defini „realitatea” – mereu vor exista indivizi care vor „derapa” more or less de la ea. dar astia sunt rari si nu conteaza propriu-zis decat daca – prin charisma sau altfel – reusesc sa creeze un grup, care apoi „preseaza” asupra realitatii majoritatii, modificand’o more or less [in cazuri extreme – gen marile religii – substituind complet realitatea anterioara].
dar lasand asta pt moment, ma gandesc cum naiba s’ar putea construi [defini/aproxima/etc] o realitate obiectiva – folosind cuvinte/limbaj?
cuvintele sunt incapabile sa „prinda” ceva, nu? uite, gandeste’te la un dictionar: orice cuvant e definit prin recurs la alte cuvinte – din acelasi dictionar. totul e circular, e un sistem inchis [lasand la o parte ca definitiile sunt, oricum, imprecise + metaforice].
orice limbaj e un sistem de semnificanti care pluteste in vid, orbiteaza ca statia Mir, fara nici o legatura cu vreo „realitate” whatsoever. ceva complet autonom, autoreferential. cum am putea crede ca „prinde” Lumea?
Afreuda, nu ştiu ce-am făcut de am intrat spam. Dacă descoperi anuntă-mă şi pe mine 😀
Nu sunt împotriva deducţiilor şi ipotezelor bazate pe extrapolări, generalităţi şi altele de genul. Sunt etape din evoluţia ştiinţei şi a omeninrii. Dar nu pot accepta sub nici o formă verdictele date, uneori cu înverşunare, tocmai pe baza acestor extrapolări şi generalităţi. Astfel de verdicte pot fi eronate chiar şi aici pe planeta noastră pe care o cunoaştem, fiindcă mereu ne surprinde cu noutăţi. Dar cînd ai depăşit graniţa sistemului solar, şansa ca un astfel de verdict să mai rămînă în picioare scade în progresie… astronomică 😉
Înfumurarea că suntem singuri în univers e cam la fel de mare cu aceea că, dacă nu suntem, atunci inteligenţele alea musai să ne contacteze pe noi 😀
„cand ai depasit granita sist solar” – sansa ca ORICE gen de enunt sa ramana in picioare e infima: inclusiv enuntul ca exista viata extraterestra.
faptul ca, as u say, planeta noastra ne surprinde mereu – nu e un motiv sa crezi orice: raman totusi unele ipoteze mai plauzibile decat altele [altfel ajungem ca babele si credem in fantome].
si daca e infumurare sa te crezi singur in univers – oare nu e un soi de frica de neant care te face sa crezi universul populat? nu stiu care din ipoteze e mai cosy, psihologic vb.
@strelnikov: Nu e un motiv să cred orice, dar nici să neg orice 😉
Frică de neant?! :)) Avem cumva mijloacele de a explora neantul ăla dar n-o facem de frică că suntem singuri şi ne papă Babau?! Noi de-abia am pus piciorul colea, pe Lună.
Oricum, e clar că suntem pe poziţii diferite în problema dată 🙂
Şi apropo, eu cred în fantome. Dar nu în alea în care cred babele, nici alea care ni le arată la teve. Şi nu le numesc fantome. Pentru că fantomele nu există 😉
„Din ce inteleg, tu practic decartezi conotatia de ‘obiectiv’ a termenului ‘realitate’ inlocuind ‘obiectivul’ cu ‘intersubiectivul’, cu ideea de ‘iluzie impartasita’, considerand ca, daca tot nu avem acces la ‘lumea reala obiectiva’, de ce am mai lua-o in calcul…
Si atunci ce se intampla cu senzatiile si perceptiile pur subiective, care nu sunt impartasite, sau impartasibile. Cum ar fi, ca tot suntem aici, experienta tipei din film, ”
– mi-a atras atentia,printre altele acest text ,pt ca mi s-a intamplat o data ceva ciudat,si nu sunt singura.inainte sa mi se intample nu stiam nimic despre asemenea intamplari,nu auzisem nimic de acelasi fel,dupa aceea,am incercat sa ma informez,si stiu acum cam ce mi s-a intamplat.nu stiu daca aceea intamplare ciudata pot sa o numesc senzatie,perceptie,joc al mintii nu prea cred caci era prea real,dar daca ar fi fost o iluzie impartasita,trebuia sa fi avut ceva notiuni despre ea inainte sa mi se intample.
„si daca e infumurare sa te crezi singur in univers – oare nu e un soi de frica de neant care te face sa crezi universul populat? nu stiu care din ipoteze e mai cosy, psihologic vb.”
-uite ca si aici ma gandesc ca intr-adevar frica iti blocheza drumul spre o minte deschisa dar nu cred ca in asemenea masura,adica sa negam ceva ce nu cunoastem prea mult,mai degraba e mintea aia comoda care zice pana nu vad nu cred.
@clarisa: depinde. pt unii oameni indiferenta + singuratatea sunt cele mai dure realitati [le prefera orice altceva – pana si durerea].
un univers gol in care homo sap e un accident izolat care va disparea curand fara urma, asa cum a aparut – poate fi o imagine insuportabila.
faptul ca in Contact alienii apar folosind imaginea tatalui ei – mi se pare semnificativ: un univers bucsit cu alieni trimite cumva la lumea copilariei, la un fel de basm spatial.
vad ca ai o putere de analiza destul de mare,observand cum ai inteles prezenta tatalui din film,da,majoritatea lipsurilor sufletesti de care ne plangem tot de la noi vin,nu cred ca e corect sa punem vina pe altii,sau sa cautam sa le umplem din alte parti,decat din noi,gandeste-te ca inca nu suntem constienti de multe capacitati de ale noastre.cum zici poate alienii sunt un fel de personificare a ceea ce nu cunoastem in noi,un dor inconstient de noi,creand un univers de alieni,pt ca suntem atat de departe de noi,suntem un pic straini in „realitatile” care ne inabusa,acopera.
Când ziceați de babele alea vă referați la surorile Marx? () 😀
Dragilor, ma bucura foarte tare ca va distrati copios pe blog la mine si in lipsa mea. Imi iertati absenta, am fost la examenul de licenta. A propos… totul ok. Phiuh.
Acuma:
@strelinikov: este foarte interesant ce spui despre limbaj. Ai citi Lacan? Real, simbolic si imaginar, iti spune ceva? De ce te intreb, pentru ca are omul asta (de formare psihanalist, evident) o teorie foarte interesanta referitoare la limbaj si functiile sale. In fine, bazata pe caramizile plasate de alti ganditori (kant, hegel, rousseau…)
Si.. foarte interesanta interpretarea ta referitoare la ‘intruparea’ extraterestra sub forma tatalui tipei. Dar… hmm… nu cred ca asta a fost intentia ‘lor’ (aici nu stiu cine sunt ‘ei’ ca, din cate am auzit cartea lui Carl Sagan e diferita de film, si, cum inca nu am citit-o, nu stiu daca si aici exista sau nu o diferenta) Eu cred ca a fost o solutie mai acceptabila de rezolvare a ‘contactului’, avand in vedere alternativele infantile de pan-atunci (omuleti verzi cu antene, sau mai stiu eu ce creaturi cu tentacule) Adica nu ni se lasa a intelege ce forma de viata era extraterestrul ala, singura chestiune care conteaza este ca acel extraterestru era metamorf si avea colosale puteri telepatice.
@Saturnianu: ma bucur ca nu ai mai intrat in anticamera aia cu igrasie care se numeste spam. se pare ca te-ai cumintit. Da, sunt complet de acord cu tine: nici un rezultat al cercetarilor nu ar trebui sa sune ca un verdict. Ar trebui sa sune: mai… [scarpinandu-ne in cap] noi din ce stim pan-acuma… cam asta credem… dar discutam si cercetam in continuare, si rectificam daca e cazul.
@clarisa: e foarte interesant ce spui. si eu am avut niste experiente subiective foarte interesante la care si psihanalista si psihiatra au dat din umeri si mi-au spus ceva echivalent cu ‘n-am mai pomenit asa ceva’. Sa ne intelegem, nici nu le-au clasat la ‘episod psihotic’, ca de-astea s-au mai pomenit. Asa ca… batem palma. Daca vrei sa facem un schimb de experienta adresa mea de e-mail este afreuda@gmail.com. Te astept cu drag.
@catalin: surorile Marx cred in fantome? In fantome ‘d-alea’?
din pacate n’am ajuns la lacan [sau klein]: am citit doar ceva din freud, jung, adler. dar stiu ca L apartine exact trendului postmodern din care fac parte si cei pe care’i citesc [foucault deleuze etc] – deci cred ca ai plasat problema in contextul corect.
da, nici eu nu cred ca faza cu tatal a fost intentionata in film. totusi coincidenta are – pt mine – o anumita semnificatie.
bravo pt licenta.
pai da. de sincronicitate acauzala ai auzit? 😉 eu de curand… e de pe la Jung citire.
A sleep trance, a dream dance
A shaped romance
Synchronicity
A connecting principle
Linked to the invisible
Almost imperceptible
Something inexpressible
Science insusceptible
Logic so inflexible
Causally connectable
Yet nothing is invincible
If we share this nightmare
Then we can dream
Spiritus mundi
[sunt fan inca din clasa 12a :P]
doamne, emoticonul asta care scoate limba ar trebui sa fie super simpatic, si cand colo, zici ca tocmai l-a spanzurat cineva. imi aminteste de ixtab. brrrrrr….
si eu cred ca eszista viata pe alte planete deoarece daca universul este atat de mare va dati seama ca nu cred ca putemfi sinuri de prin univers oricat de mare ar fi diferenta intre noi si vecinii nostri. ador stiita mai ales astroomia si deacea nu cred ca extrateresti au avut nevoie sau au nevoe de o planeta ca a nostra petru a se dezvolta pentru ca poate nu au aceleasi nesecitati ca ale noastre sau poate ca da:P. cred in teoriile stiintei dar nu il sfidez pe dumnezeu daca cu adevarat exista cat despre film este super merita vizionat !! mai vreau filme asa!!!
@cnv: 🙂 dap. Or mai fi.
auzi, nu te supara ca te intreb: am observat o lista de erori mai mult sau mai putin „flagrante” in ortografia ta. Lamureste-ma si pe mine care e cauza:
1. nu esti roman dar inveti romana
2. ai probleme grave cu tastatura
3. erai abtiguit cand ai scris comentariul
??
🙂 sper sa nu mi-o iei in nume de rau, numai ca… e o chestie dinaia de „must be known for the peace of the soul” 😉
[…] Foster [Panic Room; Contact; Taxi […]