Dragii mei, dupa cum v-am spus si mai devreme, nu-mi vad capul de treaba. Vroiam duminica asta sa va povestesc despre alti psihanalisti celebrii, dar nu am timp. Asa ca o sa facem un compromis, si, in loc de o trecere in revista a celor mai importanti, va ofer notele mele. Cartea ‘conspectata’ se numeste ‘Procese de maturizare’, si e scrisa de Winnciott. Documentul il transcriu exact asa cum l-am gasit. Este creat in noiembrie 2008. Va sarut!
M-am decis sa scriu acum, asa cum as scrie in jurnal cam ce am retinut eu din cartea asta, cateva idei demne de notat.
- procesele de maturizare sunt innascute, dar pentru ca ele sa se concretizeze, bebelusul trebuie sa aiba parte de un mediu suficient de bun, si cand spune mediu se refera la mama-mediu.
- distinctia mama-mediu si mama-obiect, imi amintesc ca a vorbit si despre asta, dar nu mai tin minte exact despre ce era vorba. De reluat.
- psihoza (schizofrenia) apare datorita unui deficit in mediu care s-a petrecut inainte ca bebelusul sa aiba un eu suficient de puternic, in starea de fuziune cu mama, cand inca nu face diferenta dintre mine si ne-mine.
- delincventa apare datorita unui deficit in mediu care s-a petrecut cand bebelusul a inceput deja sa faca diferenta mine-nemine, si percepe acest deficit ca venind din afara. Delincventii au senzatia ca lumea le datoreaza ceva.
- mama indeajuns de buna trebuie sa intampine nevoile bebelusului ei, dar, de la un moment incolo ea trebuie sa nu se mai adapteze, pentru ca bebelusul sa se poata maturiza, sa ii creasca forta eu-lui.
- sine adevarat si sine fals. Sinele adevarat se contureaza in timp ce copilul are iluzia de omnipotenta, pe care o mama indeajuns de buna o face posibila prin adaptarea ei constanta la nevoile bebelusului. Eu-l bebelusului are senzatia ca isi creaza obiectele de care are nevoie, ca ele fac parte din el. Sinele fals apara sinele real, si reprezinta un filtru, o masca pe care o adoptam ca reactie la deficitul mediului (aici nu sunt foarte sigura, de ce apare sinele fals si cum il cream, dar ideea este ca il folosim ca sa ne adaptam social)
- psihoticii necesita ingrijire mai degraba decat analiza. Ingrijirea poate duce la vindecarea psihozei, daca este indeajuns de buna, astfel incat sa « repare » neajunsurile deficitului de mediu din perioada de dependenta si fuziune a bebelusului cu mediul. (adica cu mama)
Cred ca o sa reiau prima parte a acestei carti, care se numeste « lucrari despre dezvoltare », si care are urmatoarele articole :
- psihanaliza si sentimentul de vinovatie (aici ma gandesc la pozitia depresiva de la MK)
- Capacitatea de a fi singur
- Teoria relatiei parinte-bebelus (aici cred ca a vorbit de mama indeajuns de buna)
- Integrarea Eului in dezvoltarea copilului
- Furnizand pentru copil in sanatate si in criza
- Dezvoltarea capacitatii de a fi ingrijorat (tot la MK ma gandesc, cu a sa elaborare a pozitiei schizoparanoide in pozitia depresiva)
- De la dependenta spre independenta in dezvoltarea individului
- Morala si educatia : aici zice ceva interesant, despre cum trebuie sa « inoculam » educatia morala a copilului, era ceva in genul sa il lasi sa o descopere natural, or smth, adica sa nu o impui artificial, astfel incat copilul ala sa introiecteze morala, sa faca parte din functionarea lui egosintona, nu dintr-un supraeu artificial si pedepsitor. Cam asta imi vine in minte acum, dar la o recitire o sa ma lamuresc mai bine.
Cam astea sunt notele mele. Mi-a placut si nu mi-a placut cartea asta. As fi preferat mai bine explicata teoria, trece mult prea repede peste anumite lucruri si m-a frustrat pe alocuri. Dar mi-a lamurit un pic anumite chestii, mai ales diferenta dintre psihoza, delincventa si nevroza in functie de cand apare deficitul de mediu, si de ce se diferentiaza bolile astea. Ma rog, nevroza nu cred ca apare ca deficit de mediu, oricum el nu vorbeste despre nevroza, nu atinge complexul oedip. Vorbeste de stadiile de dependenta ale bebelusului.
M-a facut curioasa sa citesc mai multe despre dependenta. Zice ca pacientii regreseaza la stadiul de dependenta de analist. Ce inseamna asta ? eu am avut asa ceva ? saptamanile alea cand m-am gandit in continuu la s (analista mea) asa se numeste ? ca am devenit dependenta de ea ? Dar cand ma gandeam in continuu la m (fostul meu analist) ? Ce inseamna domle dependenta asta de analist, ca ma ratoiesc acuma la toata lumea, fir-ar ei sa fie de analisti. Sunt sau nu sunt dependenta ? Oricum, sincera sa fiu, nu prea ma intereseaza. Pot sa fiu sau pot sa nu fiu, important este ca eu sa ma simt bine, si sa avanseze cura. Mi se rupe daca sunt dependenta. Nu am fobii dinastea. Dar… nu sunt lamurita in privinta « conceptului ».
Hai, acuma la Andre Green. Sunt curioasa cum o sa-l vad acuma, dupa ce stiu atatea chestii in plus, si dupa ce am trecut si eu prin oaresce experiente.
Afreuda 
Nu am citit cartea, asa ca nu o sa am prea multe pretentii de la comentariul meu. Dar asa, la o prima vedere, am o mica problema, mai ales ca nu e singurul autor la care observ asta.
Observ o tendinta de a privi nou nascutul ca un fel de tabula rasa. Pornind de aici, functie de mediul in care creste (mama, papa, casa, sters de caca si asa mai departe), bebelusul ia, cu o oarecare probabilitate, o directie sau alta. Ca si cum (stiu ca e imposibil de experimentat, dar putem sa ne imaginam), daca o aceeasi mama ar creste in exact aceleasi conditii (inclusiv virsta mamei) 2 copii diferiti ei ar iesi la fel. Ori eu cred ca sintem diferentiati inca de la concepere, nici macar de la nastere. Si nu ma refer aici doar la aspectul fizic.
Privind problema din perspectiva pur psihologica riscam sa ratam solutii pentru probleme innascute unde deficitul nu se datoreaza defectului de educatie/maturizare ci mai degraba e invers. Evident, si reversul este la fel de riscant, mai ales ca poate duce la eugenie si alte filozofii sociale absurde.
Si cind vorbesc despre caractere innascute, nu ma refer neaparat la chestii mari. E suficient sa ma gindesc la diferenta dintre reactia unui bebelus „melancolic” si aceea a unui „coleric” la plecarea mamei pentru citeva ore de linga el (intre ghilimele pentru ca se refera la tendinte si nu la notiunea intreaga, nu prea ai decit caracter plingacios la virsta aia 🙂 ). Aceste mici variatiuni pot conduce la diferente mari la maturitate. Pina acum nu a demonstrat nimeni ca „sistemul de ecuatii” al psihicului uman are solutie si ca solutia este una stabila.
Afreuda
O idee folositoare pe care am descoperit-o pe parcursul formarii mele a fost aceea ca de fiecare data cand un concept imi punea probleme asta nu se intampla pentru ca era un concept atat de greu incat mintea mea nu-l putea intelege ci pentru ca un anumit interesul afectiv avea un cuvant mai greu de spus in problema cu pricina.
MBadragan
In niciun caz nu poti spune despre Winnicott ca nedreptateste perioada prenatala. In cartile deja publicate la noi vei gasi pasaje explicite despre importanta acestei perioade, importanta pe care el o ia in calcul la modul cel mai serios. Sau cu alte cuvinte exista viata si inainte de nastere!
@Vali Pai nu ma refer neaparat la perioada prenatala ci la diferente structurale intre noi. O sa ingros putin lucrurile de dragul argumentului si o sa exemplific spunind ca unii se nasc cu potential intelectual incredibil si unii cu potential aproape nul. In cazul asta nu doar ca experientele, inca de la virsta de nou nascut, vor avea impact total diferit, dar si ca aproape nici un fel de educatie nu va putea surmonta diferenta.
Argumentul meu, daca vrei, este unul genetic.
Reducind nivelul diferentei, nici la oameni cu caracteristici „hardware” similare rezultatele nu vor fi neaparat similare. Vezi argumentul cu stabilitatea „sitemului de ecuatii al psihicului uman”.
Este adevarat, statistic vorbind, putem observa tendinte si similitudini. Doar ca, spre deosebire de fizica unde statistica este perfect aplicabila pentru ca avem de’a face cu multimi mari de entitati, cind se ajunge la aplicare psihologia are de infruntat un singur individ. Si exista riscul ca prinsi intr’un model incomplet (oare ce model nu e incomplet?) sa concluzionam gresit, dramatic de gresit. De exemplu, am putea cauta cu disperare in copilarie cauza pentru o depresie si e posibil ca predispozitia subiectului sa fie genetica (nu stiu, prea multe endorfine, sinapse lenese, pompe de ioni prost calibrate).
@MBadragan: unei mame ii este absolut imposibil sa creasca doi copii diferiti in acelasi fel. Deci nu putem sa ne dam seama in functie de asta ce vine innascut de la copil si ce vine de la mediu, sau mama-mediu, sau familia-mediu etc. Winnicott spune clar: capacitatea de maturizare este innascuta. Restul… e la oha. Adica depinde de altii, nu de bebe. El doar poate.
@Vali Miu: pai da, conceptul asta de ‘dependenta’ nu e greu deloc. Dar eu am strania senzatie ca se confunda cu ‘adictie’.
Mda, scuze, am impins discutia intr’o directie nepotrivita, spre o obsesie a mea mai veche. Si, dupa cum spuneam, nu am citit cartea despre care vorbesti. Este foarte posibil ca omul sa atace si problema asta, sa o argumenteze si, probabil, daca as citi’o nu as mai avea nimic de obiectat 🙂
Cit despre dependenta… cred ca ai dreptate la confuzia cu adictia. Este copilul in stare de dependenta sau de adictie cu mama lui? Si daca regresezi la dependenta fata de analist, si diferenta asta sta in picioare, nu e oarecum normal? Intoarcerea la acea stare confortabila nu este oarecum necesara procesului de vindecare interioara?
In plus, dupa mine independenta este overrated. Se produc mult prea multe barbarii in numele ei (feminismul extremist, de exemplu).
hmm, cateva prejudecati:dc doi copii traiesc in aceelasi familie inseamna ca traiesc in acelasi mediu, ceeace e fals. Doi copii nu traiesc in conditii identice in primul rand deoarece si parintii se schimba in timp, deci au atitudini diferite, si asteptari diferite; ei pot sa-si consume dorinta de a trai niste realizari pe primul copil si la al 2-lea sa devina moderati, sau invers sa fie dezamagiti in asteptarile lor (poate exagerate) si sa incerce sa supracompenseze prin al 2-lea.
independenta: e mai greu sa devii independent emotional de un parinte protector, in schimb e absolut necesar atunci cand parintele este distructiv, cu o personalitate prea puternica si nu-ti da de ales decat fie sa fii excesiv de puternic, fie sa-ti distruga personalitatea…
Bai, as spune si io ceva, da’ daca spuneti voi tot ce tre sa fie spus eu nu mai am de zis decat ‘ihm’ 🙂
Imi sunteti foarte dragi. 🙂 Azi am avut chef de joaca…
@MBadragan: daca te intereseaza aspectul asta cu innascut/dobandit, e o carte de genetica. Au facut aia acolo niste studii pe gemeni monozigoti, crescuti in medii diferite. Rezultatele au indicat ca inteligenta este innascuta (adica IQ-ul), si ca mediul o poate face sa se dezvolte. Nu mai stiu cum se numea, o am in biblioteca (daca nu cumva am dat-o) ma uit dupa ea si-ti spun.
@fecioaramaria: Daca te refereai la comentariul meu cind vorbeai despre zisa prejudecata… :)… spuneam acelasi lucru. Asta este motivul pentru care sugeram un experiment virtual. Si ma indoiam de faptul ca rezultatele vor fi aceleasi.
Daca copiii sint crescuti la virste diferite ale parintilor, rezultatul tinde sa fie cu atit mai diferit. Stiu asta pe propria piele, mai am un frate cu 8 ani mai mic. Si sintem complet diferiti. In mare parte tocmai din cauza proiectiilor alor mei (eu am fost oaia alba a familiei :)).
@afreuda Suna interesant cartea aia de care spui. Daca iti aduci aminte care sint titlul si autorul, zi’mi si mie. Daca nu o gasesc iti dau un semn poate mi’o poti imprumuta 🙂 Citesc repede 🙂
Eu unul sint convins ca IQul (hai sa adoptam terminologia asta chiar daca mi se pare neacoperitoare) este innascut. La fel de convins sint ca rezultatul final in dezvoltarea individului depinde, pe linga innascut si influenta istoriei personale (educatie, mediu, istorie afectiva), si de felul in care individul isi valorifica potentialul in momentul in care ajunge sa aiba constiinta de sine (vointa, curajul de a’si gasi si forta limitele, curajul de a se recunoaste ca ceea ce este si nu ca ceea ce ar vrea sa fie). Si cred ca acest ultim aspect, impreuna cu innascutul, poate repara erorile produse in istoria personala. Pina la urma de’aia si avem incredere in analiza. 🙂
pai aia e, ca aia in experimentele alea le-au dat astora chiar teste iq. deci rezultatul se refera strict la iq. iq este ceea ce testeaza testul de iq. care test de iq (principiul lui) este conceput si el de un nene, nu mai stiu cum il chema…
@MBadragan: eu eram sora mai mare si oaia neagra, de-aia stiu cum e. Iar sora mea se crede si ea superioara, ca i se da nas…
Mda, e complicata treaba asta cu mai multi copii in familie. Si daca nu ar exista absolut nici o diferenta intre ei si tot ar exista discutiile astea.
Una peste alta, din postura de frate mai mare si copil cuminte, am ajuns sa urasc sa fiu dat de exemplu. Singura diferenta dintre mine si ceilalti copii din jurul meu era ca eu faceam prostii bine ascunse. Asa ca toti adultii aveau senzatia ca eu sint un fel de Nirvana pentru parinti. Si ii tot blagosloveau cu mine ca exemplu pe ailalti copii din jur. Din fericire ma faceau sa ma simt prost cu asta, nu bine. Asa ca m’am ales cu o fobie si nu cu un complex de superioritate. Cu asta m’am ales ceva mai tirziu, pe merit 😀
In privinta diferentelor „genetice” intre oamenii desigur, nu cred ca exista cineva care sa spuna ca nu exista. Pe de alta parte insa, sunt inclinat sa ma opresc la cuvintele pe care le folosesti pentru ca ceva nu imi este pe plac, anume spui la un moment dat – „aproape nici un fel de educatie nu va putea surmonta diferenta”. Dar intr-un asemenea caz, ca cel despre care vorbesti tu – foarte inteligent si aproape nul – cine ar putea sa-si propuna sa-i aduca la acelasi nivel pe cei doi? In fond, atunci cand exista suspiciunea ca un copil, sa zicem, are un IQ mai mic decat media, si nu numai, atunci il testezi pentru ca exista teste care pot indica aceste deficite. Daca dupa evaluare rezultatele sunt negative pentru el, nu cred ca exista vreun terapeut care sa-si imagineze ca va face terapie asa cum face cu un copil, hai sa-i spunem normal. Si de foarte multe ori nici macar nu este vorba de psihoterapie ci de altceva.
In general ajungi relativ repede sa-ti dai seama daca actiunea ta ca psihoterapeut ajunge la cel din fata ta sau nu. Iar daca nu, iti pui intrebari luand in calcul si ceva ce te depaseste. E ca intr-un caz despre care am auzit de mai multe ori si pe care l-am intalnit si eu: plangere – copilul nu citeste multumitor pentru varsta pe care o are; solutia – el pur si simplu nu vede bine. Sunt suficient de multe situatii in care copii nu citesc bine ca reactie la parinti insa uneori, pur si simplu nu este asa.
Vali, sint perfect de acord cu tine. De fapt, nu stiu daca m’am exprimat corect, ceea ce spuneam este ca uneori nu este cazul de terapie. Adica nu e un defect „de suflet” care sa poate fi ameliorat cu metode care tin de suflet. Introduceam inca o necunoscuta in ecuatia si asa complicata a evolutiei individului si ma revoltam impotriva teoriilor care privesc fiintele umane ca „egale” la nastere (sau conceptie, pentru cei care iau in calcul si viata intra-uterina).
Citind comentariul tau mi’am dat seama cit de norocosi, intr’un anumit sens, sint practicantii in domeniul psihologiei/psihiatriei. Au la indemina un rezervor enorm de cunostinte nesistematizabile dar accesabile. Sa’i spunem intuitie. In alte domenii ea este inacceptabila, cel putin nu dincolo de sugestia unui drum de cautare. Un chimist nu poate mixa din intuitie, un fizician nu intuieste puterea necesara pentru a crea un cimp electromagnetic cu anumite caracteristici, un inginer nu intuieste dimensiunea unui motor. Daca modelul lui este nefunctional este blocat, trebuie sa se intoarca la masa de lucru, sa puna mina pe ecuatii si sa „repare” intii modelul.
Partea nasoala este ca intuitia nu este antrenabila. Poti, cel mult, invata sa o asculti si cind sa o asculti. Da’ daca nu o ai, nu o ai 🙂
Chiar asa, ceva studii pe tema intuitiei s’au facut? Dati ceva bibliografie?
Eu cred ca intuitia aceasta este perfect antrenabila si asta se intampla in primul rand prin analiza personala. Cred, de asemenea ca o anumita relaxare sporeste capacitatea intuitiva iar aceasta relaxare se leaga de o anumita conceptie mai generala nu numai despre procesele psihice ci despre viata. La prima vedere nu stiu nici un studiu exclusiv despre intuitie insa cred ca in privinta aceasta psihanaliza va fi imbogatita de perspectivele filosofiei orientale.
Cadou de la Nietzsche – ti-l las aici desi nu e cel mai bun loc
„Our highest insights must – and should – sound like follies and sometimes like crimes when they are heard without permission by those who are not predisposed and predestined for them”
stiti ce cred eu despre intuitie? ca este o deductie logica scurtcircuitata. procesul de deductie trece prin inconstient. si-atunci ai impresia ca stii pur si simplu, ca ai intuit. dar daca te uiti in urma iti dai seama ca tot ce intuiesti corect are o logica, si ar putea fi dedus prin rationament…
nuie
ce ce ce? nu e? ce nuie? nuiele? iti dau io una de mos Nicolae. Dupa usa. Acolo o gasesti!
Intuitia e deductie scurtcircuitata eu am zis prima, da? Acu vreo 4 ani. Ce faci, ai acces la fisierele din mintea mea?
Nu stiu ce sa zic despre „logica”…e o logica dar alta decat cea rationala.
Io cred ca intuitia arata asha http://lolafactory.wordpress.com/2009/09/13/femei-cu-capul-in-nori/
nu ma muha, nu am nici un acces la niciun fisier din mintea nimanui ca nu sunt sistem de operare. Am citit intr-o carte de una Vera F. Birkenbihl. O nemtoaica. Era pe la Teora publicata ca scria niste chestii inteligente. Prin clasa a XI-a, mi-am luat-o de la casa cartii… Campina…