Iata ca, printre examene si referate am avut totusi ragazul sa ma mai bucur de cate-o litera citita in interes personal: „The God Delusion” de Richard Dawkins.
Ce sa va spun, nu mi-a adus multe lucruri noi, iar convingerile mele au ramas aceleasi. Moderat ateiste. Spun moderat pentru ca, la fel cum religiosii nu au nici o dovada ca Dumnezeu exista, nici ateii nu au nici o dovada ca Dumnezeu nu exista. Absenta dovezilor pentru existenta a ceva nu demonstreaza inexistenta acelui ceva. Demonstreaza doar ca suntem inca ignoranti la capitolul asta. In orice caz, sunt total impotriva ritualurilor bisericesti, a absolutismului si a fundamentalismului, a sacrificiilor si a crimelor in numele religiei, a Bibliei vazuta ca mai mult decat un material istoric si in esenta mitologic (la fel ca si… sa spunem… legendele Olimpului na), a apararii fata de o suferinta cu sintagma „Asa a vrut Dumnezeu”, a antropomorfizarii lui Dumnezeu si a multor altor elemente care sunt implicate de existenta si manifestarile unei religii.
Dar in fine, nu de convingerile mele e vorba. As putea sa ma intind aici la infinit vorbind pe subiectul asta, insa scopul meu este sa va spun doua trei vorbe despre carte.
In primul rand e mare. 🙂 si lunga. si e si lata, dreptunghiulara si cu copertile cartonate, dar ma indoiesc ca va intereseaza asta. Autorul nostru trateaza acolo mai multe subiecte, printre care: de ce credem intr-un Dumnezeu, orice forma ar lua el? De ce Dumnezeu mai mult ca sigur nu exista? Ce se intampla cu moralitatea in absenta religiei? Abuzurile morale si fizice asupra copiilor carora li se impregneaza o anumita conduita religioasa. Misoginismul. Caracterul complet haotic si razbunator, capricios si megaloman al lui Dumnezeu din Vechiul Testament. Inconsistenta cel putin bizara a istoriei lui Isus. Beneficiile religiei, cu mentiunea ca nu pot fi folosite ca suport doveditor al existentei lui Dumnezeu. Dezavantajele religiei. Corespondentele intre Dumnezeu si prietenii imaginari pe care ni-i cream in copilarie. Pariul lui Pascal si eroarea de logica din acest argument. Avorturile, homosexualitatea, razboaiele religioase, terorismul…
Daca imi mai amintesc le adaug. Esenta cartii este respingerea tezei creationiste, si avansarea celei evolutioniste. Dawkins ia pe rand fiecare din argumentele aduse de oamenii religiosi in favoarea creationismului, si le demonteaza. El ca si cum ar purta un dialog imaginar cu un sustinator al creationismului. Cu un sustinator cat de cat valabil, nu cu un fundamentalist care imbratiseaza creationismul pe principiul „am citit in Biblie, iar biblia este o carte sfanta, deci este prin definitie adevarata”.
Dragilor… fie ca sunteti religiosi sau atei, cartea asta este buna. Exhaustiva, logica. Abunda de exemple concrete, de date istorice si politice, de argumente solide. Si, de ce sa nu va dezvalui, este, pe alocuri, chiar amuzanta. Pentru cei care cred in existenta unui Dumnezeu, nu e rau sa va investigati putin motivele. Ar putea fi, daca sunteti deschisi si lucizi, un demers al cunoasterii de sine. Daca nu, s-ar putea sa taxati cartea drept o ‘erezie’ si sa-i dati foc.
Si-acum, ca am terminat-o, rasuflu un usurat Amin 😉
Ha ha, si sa va spun si-un banc:
Daca tu vorbesti cu Dumnezeu, se numeste ca te rogi. Insa daca Dumnezeu vorbeste cu tine se numeste ca esti schizofrenic. 😉
Afreuda 
poti sa-mi pove pe scurt ce zice de pariul lui pascal? pls, daca ai timp.
Pentru cine nu stie, pariul lui Pascal este rationamentul urmator:
Este mai bine sa crezi in Dumnezeu, pentru ca daca exista, atunci ii intri in gratii si castigi viata vesnica or smth, daca nu exista nu ai nimic de pierdut. In schimb, daca nu crezi in Dumnezeu iar el exista… inchipuie-ti ce trai pe vatrai o sa duci in iad. Daca nu crezi si nu exista… felicitari, ai dreptate.
Deci, credeti in Dumnezeu!
Dawkins spune asa: fratilor, in primul si in primul rand, nu poti crede ceva ca act de vointa. ‘Vreau sa cred in Dumnezeu’ nu duce la credinta genuina in Dumnezeu, in conditiile in care eu nu cred.
Apoi, se pune problema… de unde stim ca Dumnezeu tine mortis sa credem in el orbeste? Ce ne facem, spune Dawkins, daca Dumnezeu este… ma rog… ‘om de stiinta’ 😀 si pretuieste mai mult, spre exemplu, cautarea adevarului si intelegerea corecta a lumii in care traim? Nu ar fi el mai suparat daca am alege sa credem ‘fara sa cercetam’?
Mai apoi: daca in viata de apoi dam peste un alt zeu, spre exemplu Baal, care este la fel de gelos ca si Dumnezeu-al-nostru? (adica ala crestin). Daca am aplica pariul lui Pascal pentru toti zeii, in cine am alege sa credem mai degraba?
Mai mult: propozitia ca „daca tu crezi in Dumnezeu si el nu exista nu ai nimic de pierdut” e falsa. Este vorba de timpul pe care il petreci prin biserici, sa nu mai vorbim de toate resursele pe care le consumam construind aceste minunate locase de cult, timpul pe care il petreci rugandu-te fara sa fii auzit, pierderile umane in razboaiele religioase sau in sacrificiile religioase, sa nu mai vorbim de faptul ca vei fi un ignorant in privinta realitatii insasi. Privarea de sex, in cazul preotilor catolici, damnarea la castitate, in cazul maicutelor, auto flagelari, torturile inchizitiei, vanatoarea de ‘vrajitoare’… cate si mai cate…
Cam asta…
did, de ce ti-ai tras obloanele? invita-ma si pe mine ca vreau sa te citesc. Mi-e dor! Scrii asa de frumos si de des ca nu pot fara tine. Te roooog!
ce fain povestesti tu despre gandirea rationala…
Dar aici as face o mica precizare: „convingerile mele au ramas aceleasi. Moderat ateiste. Spun moderat pentru ca, la fel cum religiosii nu au nici o dovada ca Dumnezeu exista, nici ateii nu au nici o dovada ca Dumnezeu nu exista. Absenta dovezilor pentru existenta a ceva nu demonstreaza inexistenta acelui ceva. ”
Absenta dovezilor asupra inexistentei divinitatii este tot o eroare de logica numita „burden of proof”. Cei care afirma existenta trebuie sa dovedeasca acest fapt. Asadar, dovedirea cade in sarcina religiosilor.
Reciteste celebrul argument Bertrand Russel despre ceainicul care s-ar afla pe orbita planetei Marte.
Dan, sa presupunem ca ai o cutie inchisa. Ionel spune ca in cutie se afla ceva (spre exemplu… o bila sa zicem), Costel spune ca in cutie nu se afla nimic. Cine are dreptate? Cine trebuie sa dovedeasca ceva?
Norocul lor este ca ei doi pot sa deschida cutia impreuna, si sa se uite pur si simplu. Nu este la fel de simplu in cazul divinitatii.
Ceea ce am vrut sa spun este ca de fapt habar n-avem. Nu putem fi siguri nici de inexistenta nici de existenta. Ca sa aflam, trebuie sa deschidem cutia. Toti. Nu numai religiosii.
si dan, eroarea de logica Burden of proof suna asa:
Nu poti demonstra inexistenta lui Dumnezeu, deci Dumnezeu exista.
Ceea ce spun eu este: Nu poti demonstra existenta lui Dumnezei, nu poti demonstra nici inexistenta lui Dumnezeu, prin urmare nu stim nimic sigur.
Evident, aici vii si tai in carne vie cu briciul lui Occam etc. Repet: moderat ateiste 🙂
Pai tocmai asta este gresit: demonstrarea inexistentei!- iar daca este sa gandim asa, atunci nu stim cu siguranta ca nu exista cai verzi pe pereti, Zana Maseluta, Thor cu ciocanul lui, Poseidon cu tridentul, un ceainic care graviteaza in jurul lui Marte, etc.
Oricum, ateismul tau moderat este acelasi cu a lui Dawkins. Dupa cum ai citit, el nu afirma cu certitudine ca nu exista D-zeu, asa cum a facut-o Jung intr-un interviu celebru pe care il gasesti pe you tube.
Mi se pare de bun simt sa ai o astfel de pozitie moderata si sa renunti la omniscienta. Este dovada unei maturitati psihice.
Toti prietenii pe care-i cunosc si se declara atei spun cam asa: sunt ateu din punct de vedere ontologic in ceea ce priveste un d-zeu bine definit, dar din perspectiva epistemologica sunt agnostic.
Cam la fel este si cu interpretarile psihanalitice, acestea nu pot fi formulate niciodata cu certitudine maxima.
Dan, gresita nu este ‘demonstrarea inexistentei’.
(Spre exemplu, s-a demonstrat ca nu exista solutii pentru ecuatia x^n + y^n = z^n dacă n>2 este număr natural, iar x,y,z sunt numere întregi nenule.)
Gresit este sa decizi ca o propoiztie este adevarata banzandu-te pe argumentul ca nu se poate dovedi ca e falsa. Asta este eroarea ‘burden of proof’. In cazul asta particular, propozitia este „Dumnezeu exista”. Nu putem sa ii atribuim valoarea de adevar ‘adevarat’ pe baza faptului ca nu putem demonstra ca nu exista Dumnezeu (deci ca ea are valoarea de adevar ‘fals’).
Daca nu putem dovedi ca propozitia p este adevarata, si nu putem dovedi ca propozitia p e falsa, atunci nu putem decide valoarea de adevar a propozitiei p.
cat despre cai verzi pe pereti… te uiti pur si simplu la perete. si daca nu vezi nici un cal verde desenat acolo, poti sa bagi mana in foc ca el nu exista. Sau ca nu se vede, ceea ce inseamna ca nu este verde, avand in vedere ca ceva care exista si nu se vede emana unde electromagnetice in spectrul invizibil, iar culoarea verde se gaseste prin definitie in spectrul vizibil.
mentionezi de ceainicul care orbiteaza in jurul planetei marte. Ai dreptate, habar nu avem, din moment ce nimeni nu s-a dus sa verifice, si chiar daca s-ar fi dus sa verifice, tot nu am fi stiut daca persoana aia nu cumva si-a imaginat vre-un ceainic, sau nu l-a observat. In tot cazul, existenta ceainicului care orbiteaza planeta marte se poate deduce ca fiind improbabila. la fel ca si existenta lui Dumnezeu.
Cat despre zana maseluta, sa stii ca ea exista :). In fiecare seara o invoc in timp ce ma spal pe dinti, si nu am nici o carie. Deci este evident ca ea exista :P.
Ce spui? ce s-ar intampla daca as invoca-o fara sa ma spal pe dinti? ce intrebare stupida, cum sa nu ma spal pe dinti?? Intotdeauna ma spal pe dinti si ma gandesc la zana maseluta. De-aia nu am nici o carie.
Fluorul din pasta de dinti?? Pai da, normal, asta este calea prin care actioneaza zana maseluta.
Tu te speli pe dinti fara sa te rogi la zana maseluta si nici tu nu ai nici o carie?… … Asta arata cat de buna este zana maseluta, si cat de darnica este. Nu vezi… ea te ajuta fara ca tu macar sa crezi in ea.
Te mai indoiesti de existenta ei? 😉
cred ca amesteci putin realitatea matematica cu „realitatea” fizica.
in matematica exista [la anumite nivele] posibilitatea de a afirma/respinge un enunt in mod categoric: 100% sure. in lumea fizica – nu.
teoria gravitatiei de ex „rezista” pur si simplu pt ca toate „merele” observate vreodata cad din pom in acelasi fel. pe baza acestui pattern – inductiv – am creat o „lege”. dar nimic nu ne face 100% siguri ca nu vom gasi mere care sa cada altfel [sau deloc]. e doar extrem de improbabil.
cand spunem „x nu exista” [in sens fizic, real] la acest gen de improbabilitate ne referim. despre asta e vba in cazurile god, ceainic orbital, fantome etc.
deci, sigur, poti afirma „dzeu exista”. nu e ilogic, e doar meaningless.
exact asta spun si eu. Ca nu putem stii sigur ca nu exista x (in lumea reala si obiectiva), dar ca putem deduce ca fiind improbabila existenta lui x.
am dat exemplul ala matematic pentru ca vroiam sa ilustrez faptul ca nu e gresita „demonstrarea inexistentei” asaaa la modul general, absolut. Nu e deloc gresit sa demonstrezi (pe orice cale acceptabila) faptul ca propozitia „nu exista x” e adevarata, sau, ca propozitia „exista x” e falsa. Ca e vorba de matematica sau de fizica sau de fenomene oculte si religioase.
asa daca extindem, pana la urma nu putem fi siguri de nimic, dar, pentru a functiona satisfacator este necesar sa deducem niste „legitati” in mod empiric, adica bazandu-ne pe experienta nemijlocita cu realitatea. Altfel ar fi un haos de nedescris.
ultimul tau rand imi da impresia ca tu crezi ca eu afirm ca dumnezeu exista?? Departe de mine acest gand. Ceea ce spun eu este exact ce ai spus si tu: e improbabil ca dumnezeu (ca si ceainicul orbital) sa existe, dar de fapt nu stim la momentul asta.
Si pana la urma… vorba lui dan, a tolera situatia de a nu sti este dezirabil, si da semne ca te-ai impacat cu faptul ca nu esti omniscient.
ce am vrut sa spun la final era ca, uh, mi se pare un enunt infinit mai confusing acela ca „dzeu exista” – decat acela ca „nu exista”. pt ca 99% din cei care te aud spunand asta inteleg ce vor EI sa inteleaga [that is: ca „dzeu e dincolo de logica” blabla] – ratand complet intelegerea mai subtila pe care o ai tu.
vad ca esti psiholog, deci stii ca e o distanta infinita intre ce vrea un om sa spuna – si ce pricepe altul. asta chiar cand lucrurile sunt relativ simple, nu cand presupun cateva carti de filozofie citite [ca in cazul despre care vb].
fara legatura: m’ai facut sa intru pe „gradiva”: dam e cel mai stupid kitsch pseudointelectual pe care l’am vz lately in blogosfera 😛
saracu zamfirescu, cred ca se ia cu mainile de cap cand cunoaste psihanalisti ca omuletu cu blogu respectiv.
@t.s. da, intr-adevar, conceptul de dumnezeu este extrem de interpretabil. Niciodata nu stii exact la ce se refera. Si, tocmai aceasta intepretabilitate il face sa fie redefinit la infinit de catre religiosii mai mult sau mai putin fundamentalisti, doar ca sa puna undeva conceptul asta. Dumnezeu e omuletul cu barba, apoi este o entitate pozitiva, apoi este cauza universului, apoi este elanul vital care a coordonat evolutia darwiniana… si cate si mai cate. Asta arata cata rezistenta intampina ideea de a renunta pur si simplu la conceptul asta confuz, si care nu-si mai gaseste locul in labirintul cunoasterii actuale.
cat despre cafe gradiva: „omuletul” cu pricina, cum ii spui tu, nu este psihanalist. Cat despre Zamfirescu… putin probabil sa se ia cu mainile de cap datorita unui blog care prezinta stiri, recenzii si evenimente.
nu e psihanalist? m’am linistit 🙂
anyway e interesant ca – in acelasi an cu cartea lui dawkins [care btw mi se pare stralucit cand face his own thing – penibil cand se apuca de filozofeala] – a iesit o carte a amicului sau d dennett, mult mai echilibrata, pe acelasi subiect:
http://en.wikipedia.org/wiki/Breaking_the_Spell:_Religion_as_a_Natural_Phenomenon
Da, interesant. Dennet m-a sedus cu o carte de filozofia mintii, imi scapa titlul in momentul asta. Cred ca „Tipuri mentale”. Mi s-a parut un autor foarte bun.
da aceea era un fel de rezumat. anyway asta e f influenta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained
well was nice talkin to u.
@t.s. da si de asta am auzit, si chiar vreau sa mi-o achizitionez.
Mai treci pe-aici, te astept cu placere 🙂
dap, stiam care-i pariul, dar nu stiam impotriveala astuia 🙂 merci ca m-ai lamurit.
@did: cu placere. Mi-am inchipuit ca stii care-i pariul, dar am vrut sa lamuresc in eventualitatea in care citeste cineva care nu stie care-i pariul. 😉